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專訪鐘南山：全球共同努力疫情4月底可下來

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來源：互聯網
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2020-04-06
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他是院士，更是戰士。如同17年前一樣，鐘南山依然沖鋒在前，他的每一次發聲總能喝退流言，以正視聽。采訪最后，我問他講真話會不會有壓力，他毫不避諱地說，考慮太多就會變圓滑。這個回答或許就是他之所以被老百姓譽為“國士”的關鍵因素。

以下為專訪全文，23個問答。

無癥狀感染者不會導致中國二次暴發疫情

深圳衛視記者何嘉琪：首先我們先來談一談最近大家非常擔憂的新冠病毒無癥狀感染者這個話題，其傳染性到底有多強？

鐘南山：無癥狀患者其特征就是無癥狀。那是不是所有沒有癥狀的人都是無癥狀患者呢？這不能劃等號。無癥狀患者，主要來自兩群人：

一個就是曾經跟一些真正的患者有過密切接觸的人；第二個就是從一些疫情比較嚴重的國家或地區回來的人。

這兩群人是最值得關注的。新冠病毒無癥狀感染者，跟SARS時不太一樣，SARS一般來說沒有癥狀就是沒有傳染性，但是新冠病毒無癥狀感染者是有明確的傳染性，這個已經得到了充分證實，但是不是有很高的傳染性，現在則沒有證據來說明。

從推考來說，這個人群比例，我不認為是很高，不是說在全國里頭有非常多的無癥狀感染者。

深圳衛視記者何嘉琪：會不會因為這些無癥狀感染者，再一次引起疫情大規模暴發？

鐘南山：我估計不會，因為我們有很強有力的監測系統。也就是說，一旦發現這樣的情況，我們立即隔離，同時對與他接觸的人也立即進行隔離觀察。第一時間切斷傳播鏈的話，就不會引起暴發。

我認為無癥狀感染者是值得警惕的。但是從整個形勢來看，不會像第一波那樣，再引起大暴發。

深圳衛視記者何嘉琪：基于我們現有對于無癥狀感染者的研究還比較有限，您覺得我們在國家的防控以及個人的防護上，有哪些漏洞值得警惕？

鐘南山：重點針對這兩群人，一個就是密切接觸者。我想在國外不太注意，現在當然也開始改變了。有一些國家，特別是美國，現在不光是關心有癥狀的患者，無癥狀完全也有可能發展為有癥狀。或者說，有少數人病征很輕，但是他能傳染給別人，這是最要害的。所以重點要關心這兩種人。我們現在對他們都是隔離14天，我想應該有雙重的檢測，也就是說除了核酸的檢測以外，再過7天還要做抗體的檢測，用雙重檢測證實他有感染還是沒感染。

另外一個是時間。按一般的規律，無癥狀變成有癥狀，也是0到14天，我們現在初步的調研里頭，2到7天是主要的，恐怕還是這么一個情況，他這一階段是沒有癥狀，但是跟SARS不一樣，他就已經有傳染性。

深圳衛視記者何嘉琪：無癥狀感染者有沒有可能成為一個病毒的攜帶者，讓相關病毒一直會跟我們長期共存？

鐘南山：我估計也可能有很少的病例存在。比如說有一些免疫功能低下的。我們在調查里頭，（潛伏期）14天以上占的比例是很小的，1000多例里面只有13例，那么到24天發病，1000多例的只有1例，所以這個是非常少的。你可以說他是帶病毒者，但我想，他應該不會引起比較大的危害。

深圳衛視記者何嘉琪：現在有出現一部分的“復陽”病人，到底他是真的有復發的情況，還是說他體內的病毒可能并沒有完全清除？

鐘南山：現在做核酸的檢測是檢測它的片段，并不是檢查全病毒，也不是培養它的全病毒。我想絕大多數的病人康復了以后，他會產生比較強的抗體，具體來說是IgG抗體，這個是對人體有保護作用。我們將來發展的疫苗，就是打這些。大多數病人康復了以后，血液里的抗體產生4倍IgG的增高，一般他不會重新感染。那么現在發現的有些片段，包括是在口腔、咽部、深部痰、甚至糞便、肛拭子這些發現陽性的話，絕大多數它是一個核酸的片段，核酸的片段不等于病毒。從少數的一些研究來看，對病人的樣品，比如說痰、糞便的培養，沒有培養出活病毒來。

所以這樣的話，第一，他自己絕大多數情況下不會再感染。第二，應該說傳染給別人的機會比較少。所以我不認為發現“復陽”了以后就會出現感染的癥狀。

康復者會有后遺癥？現在下結論太早

深圳衛視記者何嘉琪：最近香港醫管局發布了一個調查，針對香港境內首批康復者進行了研究，發現新冠肺炎康復者的肺部功能是有一定受損的。所以現在這些康復者，會不會有一些后遺癥？

鐘南山：我想到現在為止還很難講，因為這個病的時間還太短了。后遺，就是說患者完全康復以后存留下來什么東西。一般來說，病毒首先侵犯的靶器官最主要是肺。

從我們觀察SARS的話，康復者的肺功能會有些影響，因為有肺的纖維化，但是相當多的患者經過了半年，最多不用過一年，他就會康復的。他不產生永久性的纖維化。

現在，在我所觀察的這非常有限的病人，以及這么短的時間里看起來，相當一部分肺的纖維化是可逆的。所以我覺得現在談有很什么嚴重的后遺癥，為時太早了。

疫情發生前前后后也就三個月，三個月就發現有很多后遺癥，還不合適。17年前SARS的一些后遺癥，是因為過量使用激素，引起股骨頭壞死等等，但是并不是病理性的。

中國首先證明氯喹有效有效不等于特效

深圳衛視記者何嘉琪：我們再談一談您在科研方面的合作。我們看到其實您跟美國哈佛大學醫學院已經建立了科研攻關的小組去進行技術的攻關，不知道現在有沒有一些最新的進展，可以跟我們分享？

鐘南山：我們設立了6個小組從流行病學、診斷學、發病機制、治療，還有人工智能等等方面進行攻關。現在我們已經進行了6次視頻交流、會診了。從哈佛醫學院以及他們相關的附屬醫院來說，他們（對疫情的研究）發展是很快的。

美國目前確診病例數全世界最多，但是他們有一條還是做得不錯的。他們核酸檢測的篩查技術快速，我們也有些交流，有些技術只要好的，我們要吸收學習，不是說樣樣都是要中國自己做，所以我們觀念非常一致。

當然在前幾次的話，基本上是談我們的一些經驗以及教訓。那么從上個星期開始，我們有更多的就是互相交流，比如說他們有一些先進的診斷方法，還有一些機制的研究。因為新冠肺炎的影響主要是兩個方面，一個病毒直接對肌體的損害，另外一個是病毒破壞了免疫系統，引起免疫系統的過度反應，我們叫做細胞因子風暴。這些他們原來有一些比較好的研究基礎，所以跟我們在這些方面可以碰撞、開展合作。

深圳衛視記者何嘉琪：在美國好像現在也有一個說法，說羥氯喹+阿奇霉素可能會是效果特別好的藥物，您怎么看？

鐘南山：羥氯喹+阿奇霉素目前看起來只是個理論上的，我看了一下，到目前為止，只是在法國做了二十幾例的病例，病例太少了，特別是加阿奇霉素的更少。

因為我們知道氯喹的藥和阿奇霉素的藥都會引起心臟傳導的一些障礙，我們叫做QT間期延長傳導阻滯，所以這個我覺得必須要有充分的證據。

我們在中國就使用氯喹，已經證明了它是有效的。在國外開始用羥氯喹，因為他們比較少氯喹，就加了一個羥，叫羥氯喹。羥氯喹現在看起來初步的研究也有些效果，我們的離體研究也有些效果。至于加上阿奇霉素，我覺得從理論上以及從實踐上都是需要更多的時間觀察。現在不太適合在任何結果以前，就把它推廣使用。

我們一直到現在第7版的診療方案里頭，都是有初步的結果才推薦的，不能說理論上可以，就去推薦了。因為科研跟臨床是兩回事。科研是可以做很多的研究，但是你推薦了臨床，廣大的患者要用的話要非常慎重。要考慮有效性，還特別要注意它的安全性。這一方面是需要有一個認真的考慮。

深圳衛視記者何嘉琪：所以截至目前，還是像您此前所講的，只有有效藥，還沒有特效藥？

鐘南山：沒有特效藥，即使瑞德西韋，現在國內國外都在做（臨床試驗），當然也等待最后的結果，看起來是有效，但是不是特效呢？什么叫特效？是專門針對冠狀病毒的靶向的治療，用上以后很快把病毒殺死。目前特效還不明確，但是氯喹，我們初步的結果也是在廣東做的，已經總結了，它的效果是比較肯定的。所以，應該是中國第一個搞出來的。

全球共同努力疫情4月底可下來

深圳衛視記者何嘉琪：從您的角度來判斷的話，全球疫情的蔓延會持續到什么時候？我們需要做些什么才能夠讓拐點盡早出現？

鐘南山：我想不是我們，而是世界上每個國家（都要努力）。中國已經認真地做了，我們知道對待這種很傳染性很強，應該說死亡率很高，相對比起流感是高十幾二十倍這種情況的話，是兩個辦法，一個就是壓制，把病毒壓制到最少，就不讓它播散，再爭取時間。一個是讓它所謂地延緩，就出了一些措施，讓患病的少一點。但是這個病現在傳染性太強了，所以它會造成一個地方大暴發以后，醫療人員、醫療器材、病床都來不及準備，一旦失控，就會出現非常被動的局面，這樣的話對我們防控是極為不利的。

所以中國是采用強力的壓制的辦法，一個是把高暴發區把它封堵起來。一個是全國進行所謂的群防、群控。群防、群控的意思就是早防護，就是自己戴口罩，不上街，早防護。早發現，有點不舒服立即看醫生。早診斷，我們的診斷，我們比較早1月份就開始把診斷的權力下放到大醫院，而不是放在CDC（疾控中心），有的國家拖了好幾個星期。第四個是早隔離，這個是非常有效的辦法。

所以兩個，一個是把疫區給它封起來，一個是全國采用這個辦法。總共就一個月，1月23日采用（武漢封城）措施，兩周（疫情）一直在發展，到3月3日、4日、5日就達到高峰了。從那以后就下來了。那么，到3月又經過兩周，也就是3月底不到，就一個月的時間，就恢復到原來的水平，就一個月。

深圳衛視記者何嘉琪：針對全球疫情蔓延，您有一個什么樣的判斷？

鐘南山：不是所有國家都采用（封堵壓制），它是有這樣的思想，但是沒有強有力的措施。但這不奇怪，對這個病的認識，它的傳播力以及它的病死的情況的話，沒有任何國家經歷過，所以都會有一個過程，但是這個時間不能太長。你看現在的話，凡是不采用這個方法的地方，它現在經過了3周了，4周了還沒有控制。

當然我相信現在隨著各個國家采取強有力的措施的話，是能夠控制下來的，我的估計應該是4月底左右，應該下來。因為現在包括美國都采用強有力措施。這個時候是必須要采取強有力的這些最原始最有效的措施，就是居家隔離。因為這個病是一個全世界的病，任何一個國家，特別是大國，不采取這個在全世界消除不了。所有的國家都要共同地采取措施，這不是由我們決定的。每個國家的政府它要能夠這么決定，我相信4月底應該是下來了！

新冠病毒不會消失？病毒起源沒有結論

深圳衛視記者何嘉琪：那么4月底下來之后，病毒有可能會在明年的春季繼續暴發嗎？

鐘南山：沒有人能夠估計。SARS過去17年了，它是在（暴發）第2年的時候，我們是狠狠地抓住了中間宿主，那時候它很明確就是一個食肉類貓科動物，特別是果子貍，以后就切斷了源頭。現在冠狀病毒傳播途徑，中間宿主還不是很清楚，穿山甲可能是其中一個，原始的（病毒）是在蝙蝠存在。中間宿主是不是只是一種也不一定，所以它是不是會像流感那樣每年都暴發，現在不知道。

深圳衛視記者何嘉琪：隨著高溫天氣到來，病毒會消失嗎？

鐘南山：隨著高溫到來，這個病毒肯定會活性降低。在整個的環境溫度比較高的環境下，病毒的生長、繁殖以及傳播能力會降低的。但是會不會每年都會出現，這個沒有任何人能夠預測。因為病毒它自己會變異，它變異到適應人類的話，病死率沒有那么高的話，就有可能（每年出現）。流感的變異力就很大，所以每年用的流感疫苗是不一樣的。

深圳衛視記者何嘉琪：之前您說，武漢是疫情暴發地，但是它并不代表就是疫情的起源地。現在有掌握證據能夠證明病毒的起源地在哪里了嗎？

鐘南山：沒有，各種各樣的說法。暴發地是在武漢，這是事實。它的起源就是表示這個病毒的上一代在什么地方。現在有一些資料（說）在美國、在意大利，原來在2019年就有過這樣類似的情況，它們怎么聯系？只能是需要很多的搞病毒分子生物學的，或者進化樹的，經過科學訓練的人能夠把它搞清楚。所以到現在的話，沒有人能夠下任何結論。

還會好了傷疤忘了痛嗎？

深圳衛視記者何嘉琪：這一次整個疫情對于我們的整個預防醫學或者我們的公共衛生體系，是一次警醒和一個巨大的考驗。我們未來應該對預防醫學公共衛生體系等有些什么新的審視？

鐘南山：這是一個非常好的教訓，不但是對中國，對全世界，因為現在看起來冠狀病毒已經在這個世紀發生過三起。2003年是SARS，2012年是MERS，2019是COVID-19。凡是冠狀病毒它都會引起比較大的流行，同時也比較高的死亡率。

其實我們人類并沒有很深的認識，所以將來冠狀病毒要出現的話，都要高度警惕。但更重要的就是預防為主。所以現在我們國家提倡的是健康中國，并不僅僅是醫療衛生，而是說把“健康理念”貫徹到整個的醫療衛生的全過程。當然是最重要的，我們在想，因為在SARS以后，我們這也是重點研究跟收治上的地方，也經過了一段時間的研究，后來慢慢就淡化了，或者說是隊伍也就不那么強了。為什么呢？覺得好像過去了就這樣了，現在這一次就不同了。這次就說你不管是冠狀病毒其他的任何的傳染病，都是一個很大的非常值得重視的一個教訓，要是你早期不重視，它就會發展到全世界，影響整個社會穩定和經濟的發展，甚至人類的生存。

所以從這個理念看起來，預防為主就更加重要！

還有改變我們的生活習慣，還有把預防以及健康這個理念放在第一位，而不只是單純地提高醫療治療的水平、診斷水平，這是其次。

我們國家曾經有一段時間，確實在SARS之后是改進非常多，是建立很多哨點，所以我們很快就找到了這個病毒，很快地就明確了這個病毒，很快就找到預防一系列的措施，所以看起來它不單是對預防疾病的工作，也不單是對傳染病的問題，而且要對所有影響我們最大最多的慢性病，也是要有（預防為主）這個觀點。

現在的慢性病，人們不太自覺，比如肺癌過去30年增加了3、4倍。它因為是慢性，大家感覺不到，再不注意，以后就越來越多，就很難搞了。所以這些慢性病也是預防為主。現在包括心血管病、糖尿病、高血壓病，還有慢性阻塞性肺疾病，唯一的稍微搞得好一點的高血壓病、心血管病，糖尿病也高一些。像慢性阻塞性肺病都是到三到四期才治療，用處不大了。所以我們現在致力于早期發現早期治療，所以將來這個理念的話可能會更加強化。

兩千萬人口的深圳 靠五招把病例控制在三位數

深圳衛視記者何嘉琪：其實我們看到此前您在1月18日逆行去武漢之前，就已經到過深圳去做調研考察。那么深圳一系列的防控措施、診療方法，您怎么評價？

鐘南山：深圳是廣東人口流動最頻繁的大城市之一，2000萬的人口中，流動人口有百分之四五十，相當大。在這樣的情況下，深圳并沒有出現暴發，也只是三位數的確診數量（截至4月4日24時，確診病例為454例），首先這個成績還是非常肯定的。

我覺得深圳最突出的，它首先從政府的角度，有一個比較好的防護意識。在預防輸入上比較早地采取一些行動，這個做得比較好。

第二個，比較重視（預防）家庭聚集性感染。據我所知，現在統計大概有50%的病人有家庭聚集性感染，因為家庭聚集是人傳人的一個非常重要的方式。

第三個就是在公共場所比較早進行隔離，什么辦法都沒有比保持距離能夠更好地控制疫情。意大利這么嚴重，患病率這么高，病死率這么高，就有一個小村鎮極少（病例），為什么？它很早就進行這樣的一個隔離措施。在公共衛生這方面做得比較好。

第四個我覺得在深圳定點醫院的防護工作還是做得不錯的。在醫院里頭沒有出現醫務人員的感染，這個非常重要。這對整個防疫工作的影響是極大的。

還有一個我覺得深圳市第三人民醫院，它對危重病人的救治，是集中了深圳一些優秀的力量，ICU的力量來共同救治，這一條也是做得比較好。

所以我覺得深圳能夠把患病的人數減到最少，我覺得這個成績還是很突出的。

深圳衛視記者何嘉琪：深圳市第三人民醫院也已經推出了第2版的“深圳版診療方案”，還翻譯成了一些外文，供國內和國外的同行來參考，您有關注到哪些不一樣的診療方法嗎？

鐘南山：我覺得深圳市第三人民醫院應該說工作還是做得不錯的。表現在什么方面？比如敢于探索一些新的治療方法。還是比較解放思想，能夠采用很多的方法來進行治療，其中一個就是法匹拉韋，當然現在還存在一些爭論，但也有用法匹拉韋取得一定效果。深圳還有采用了一些血液凈化的辦法取得比較好的結果。深圳也參與了我們對全國1099個病例（研究樣本）的提供，以及提出相應的意見，所以深圳市第三人民醫院也是共同的第一作者。

同時深圳比較早地在病人得病以后，關于血清里抗體的變化規律，包括IgG的變化規律，也是比較早地進行研究。所以深圳市第三人民醫院能夠對新的東西比較敏感，而且又敢于試驗，勇于觀察，我覺得還是很值得學習的。

深圳衛視記者何嘉琪：深圳在應對疫情方面，還有哪些需要注意的薄弱環節？

鐘南山：深圳在很多方面都是做得很突出的。在這個階段，要強化的方面，包括對無癥狀感染者的監測等等。還有一個，深圳有大量的工廠復工，有一些工廠，甚至有一兩千工人在同一個廠房工作。比起廣東其他的城市，深圳需要更加重視傳染的問題。我希望深圳能夠采取更強有力的措施來進行預防。因為深圳大的企業很多，工人也很多，所以我希望能夠通過深圳的工作，在全國帶個頭，避免大企業出現傳染暴發。這是對深圳一個大的考驗，我相信深圳能夠做好。

這一次中央政府是完全透明的

深圳衛視記者何嘉琪：最后一部分想請鐘院士談談您個人的感受。我們知道您1月18日逆行去武漢時，有一張照片感動了很多人，您在高鐵上累得靠著椅背就睡著了。這兩個多月以來，您一直都是在抗“疫”前線，您最近的工作常態是什么樣的？

鐘南山：現在基本上跟我們絕大多數醫務人一樣了，兩三個月是沒有什么星期六、星期天，因為現實情況不允許，我們都是在趕（時間）。

這一次跟17年的SARS相比有些不太一樣，以前就比較重視醫療，重視我們國家的政策走向，倒不太重視總結和學術。所以在那個年代的話，我們并沒有發表很多的文章，沒有總結。但這次又不同，一方面進行積極地防治，一方面我們也積極總結，所以中國現在很多經驗在國際上是被人所采納以及接受，這個是一個很大的進步。

所以我自己應該每個階段有不同的一些重點，早期當然是對疾病的認識，以及考慮怎么樣治療，那么到近期的主要就是對各種各樣的嘗試跟治療進行總結。總結出來才能夠發表，才能夠得到世界的認可，同時對世界的防治也起了很好的作用。

另外想得比較多的是戰略，如何更好地在上游能夠控制病情的戰略。最近更多地就是跟國際上交流，我們的一些經驗和教訓能夠跟國際包括歐洲、包括美洲共享，所以每個階段有每個階段的重點。

深圳衛視記者何嘉琪：說實話，您覺得累嗎？

鐘南山：要是有一個很明確的工作追求的時候，一般不會覺得很累。

深圳衛視記者何嘉琪：每天還有像此前一樣，去堅持做運動嗎？

鐘南山：少了，但還是有。

深圳衛視記者何嘉琪：您現在還在擔憂的是什么？

鐘南山：我們也是在第一線發展新的藥物，還有研發疫苗。昨天晚上（3月31日）開會開得很晚。因為疫苗是個大問題，我們現在贏得時間研發疫苗了，但是疫苗它絕對不是很快就能做出來的。它需要時間，它有兩個重點，一個安全性，一個有效性。